Świętość ma charakter intymny

Kiedy Ksiądz Profesor po raz pierwszy spotkał Karola Wojtyłę?

To było w czasach, gdy byłem studentem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a Karol Wojtyła był jeszcze arcybiskupem krakowskim. Chodziłem na proseminarium z etyki, prowadzone przez świętej pamięci księdza doktora Tadeusza Stycznia. Co jakiś czas ksiądz Styczeń organizował wycieczkę naukową do Krakowa, na ulicę Franciszkańską. Tam, w trakcie jedynego w miesiącu dnia wolnego od pracy administracyjnej, ksiądz arcybiskup urządzał seminaria, które gromadziły zarówno studentów z Lublina, jak i uczniów z Krakowa. Jechaliśmy tam na jego koszt. Warto pamiętać, że od czasu, gdy został biskupem, Karol Wojtyła nie pobierał pensji na KUL-u. Przeznaczał ją na stypendium dla studentów, a pieniądze zarobione w czasie wakacji przeznaczał właśnie m.in. na tego rodzaju przedsięwzięcia, jak nasze wyjazdy do Krakowa. [...]

A jakie wrażenie jako człowiek, wywarł wtedy na Księdzu Profesorze arcybiskup Wojtyła?

[...] Na początku to mnie troszkę zbił z pantałyku. Miałem referat o Tadeuszu Kotarbińskim, o którym potem pisałem pracę magisterską. Zauważyłem, że w czasie mojego referatu arcybiskup Wojtyła podpisuje listy. Pomyślałem sobie, że jak już zaprasza studentów z Lublina mógłby im poświęcić uwagę. No, ale trudno, nie będę mu zwracał uwagi. Uczestników seminarium było więcej i miałem poczucie, że bardziej mówię do nich niż do samego arcybiskupa. Seminaria były długie, punktów programu było więcej, a ksiądz arcybiskup przez ten czas sporo listów podpisał. A na końcu zabrał głos. Wtedy ogarnęło mnie zdumienie. Był znakomicie zorientowany w całym przebiegu dyskusji. Zrobił doskonałe podsumowanie, które świadczyło o tym, że on nie tylko śledził wszystkie głosy, ale umiał je odpowiednio ustawić. [...] Mam jeszcze jedno doświadczenie z tego seminarium. [...] Tam była Halina Bortnowska, Bohdan Cywiński, siostra Miriam Szymeczko, Jerzy Gałkowski, ksiądz Tadeusz Styczeń, byli inni studenci, a ja… Byłem szczeniakiem wtedy. W czasie dyskusji coś chciałem powiedzieć. Zabrałem głos, a wówczas on podniósł oczy sponad tych pism, które podpisywał i muszę powiedzieć, że mnie zatkało. Była taka intensywność uwagi, skupienie, takie pytanie zawarte w tych oczach, o to, co ja mianowicie chcę powiedzieć, że pomyślałem sobie, że to co chcę powiedzieć nie jest warte tej uwagi. Żeby zabrać głos na takim seminarium, przed takim człowiekiem trzeba mieć coś do powiedzenia i to coś naprawdę ważnego, bo inaczej to po prostu jest nieporozumienie. [...]

Po wyborze na Stolicę Piotrową Ksiądz Profesor spotykał się z Janem Pawłem II wielokrotnie.

Wielokrotnie, [...] kiedy on był już przełożonym w Castel Gandolfo ponownie przeżyłem jedno z tych doświadczeń, które wcześniej uderzały, gdy się obcowało z Karolem Wojtyłą. [...] Zdarza się nam, że spotykamy się z kimś po długim czasie niewidzenia i mamy do dyspozycji dwadzieścia minut na gadanie o wszystkim i o niczym: co słychać, co się wydarzyło, jak się wiedzie. A on mógł dla ciebie mieć dwie minuty, ale te dwie minuty miał TYLKO dla ciebie. Tak silnie, że naprawdę potrafił człowieka zapamiętać. Jak w trakcie tej sceny z seminarium. Jak skupił uwagę to jak dziecko - cały świat był teraz przed nim. Czuło się, że zapada się w jego pamięć, w jego świadomość. [...]

Mówiono o nim, że to święty człowiek. Czy w spotkaniach, także tych nieformalnych, przy śniadaniu czy przy obiedzie, kiedy był już papieżem, widział Ksiądz Profesor tę świętość, czuł ją?

Świętość, chyba z natury swojej, ma nade wszystko pewien charakter intymny. Nie jest do tego, aby się specjalnie manifestować. Może są różni święci, i pewnie bywają też tacy, którzy są obdarzeni szczególnymi znakami, takimi darami, które mają być rodzajem szoku, czy obwieszczeniem dla świata. Mam wrażenie, że Jan Paweł II nie tak swoją świętość okazywał. [...]

Jego zażyłość z Panem Bogiem, ta chęć przebywania przed Nim najmocniej się ujawniała we Mszy św. Miałem szczęście odprawiać Msze św. z papieżem. Muszę powiedzieć, że pozostaje to we mnie jako swoiście budujący wyrzut sumienia. Ten człowiek naprawdę traktował Mszę św. jako centralny moment dnia. Mówimy - Msza św. to centralny moment dnia - bo tak wypada, bo taka jest teologiczna prawda. Dla niego było tak naprawdę i to codziennie. Codziennie, niezależnie od tego co go już spotkało, albo co go czekało. Z jego strony czas Mszy św. to było takie skupienie, które nazwałbym kwintesencją skupienia. Jeśli mówiłem, że on był zdolny do niebywałego skupienia na człowieku i na sprawie, którą mu się przedstawiało, to w czasie Mszy św. jego skupienie miało charakter szczególnie zintensyfikowany. Mam z Ojcem Świętym dwa zdjęcia z jednego dnia. Jedno, zrobione rano po Mszy św. i drugie, zrobione po audiencji dla członków kapituły generalnej Księży Marianów, do której miałem wtedy zaszczyt należeć. Trzeba zobaczyć te oba zdjęcia. Na pierwszym Ojciec Święty już wyszedł z kaplicy, już zakończył modlitwy, już staje do zdjęć z tymi, którzy byli u niego w kaplicy na Mszy św., ale on jest ciągle jeszcze średnio obecny, jakby zanurzony zupełnie gdzie indziej. Już się rusza, już wie gdzie stanąć, komu podać ręce, ale to jeszcze ciągle nie ten świat. Natomiast na drugim zdjęciu jest sama radość, sama jasność. Ojciec Święty wydaje się zupełnie odsłonięty. Jego pobożność, wyrażającą się właśnie w takim przeżywaniu Mszy św., zapamiętałem najgłębiej. Mam wrażenie, że to doświadczenie było nie tylko moim udziałem. [...]

Myślę, że Jan Paweł II w swojej świętości był bardzo wiarygodny. Do dzisiaj bardzo wiele osób podziwia go, wiele nawet się na niego powołuje. A jednocześnie mam wrażenie, że brakuje podążania za nim...

Dotychczas mówiłem o tym, co mnie uderzyło w jego postaci, gdy jeszcze żył. Natomiast sądzę, że po śmierci bardziej przemawiała jego odwaga wiary. Co mam na myśli? Są ludzie, którzy są z natury odważni a nawet szukający pewnych niebezpieczeństw, lubiący ryzyko. Nie sądzę, żeby on do nich należał. To nie ten typ odwagi. Nie chodzi o to, że nudził się tym codziennie i szukał jakichś atrakcji, które podniosłyby jego poziom adrenaliny. Nie - on miał odwagę wziętą z kompletnego zaufania do Pana Boga.

Jako papież zaczął od razu wystąpienia publiczne. Niejednemu z nas w takiej sytuacji drętwiałyby ręce i nogi. [...] To co mnie uderzyło po jego pierwszym przemówieniu, to jego spokojny optymizm. Jego: - Otwórzcie drzwi Chrystusowi. Jego zaufanie do Matki Bożej, od razu. Potem, krótko po rozpoczęciu pontyfikatu, przeżył zamach. Wielu z nas po tego rodzaju doświadczeniu, naszykowałoby sobie Bóg wie jakie zabezpieczenia, albo odmawiało specjalne modlitwy przed publicznymi wystąpieniami. A u niego nic takiego nie można było zauważyć. Nic się w jego normalnym życiu nie zmieniło. Zmieniła się - owszem - osłona zewnętrzna. Z inicjatywy ochrony, która była za niego odpowiedzialna, zrobiono dodatkowe obudowania papa mobile. Ale to nie powstało ani z jego inicjatywy, ani dlatego, żeby nabrał jakiejś fobii. [...]

Wydaje się, że dzisiaj ludzie nie bardzo wierzą, że można w ten sposób być świętym, że można być tak radykalnym. Boimy się. Brakuje nam tej odwagi.

Myślę, że odpowiedzi nie trzeba szukać bardzo daleko. Sam czuję różnicę między moimi różnymi wystąpieniami, a papieża. Niewątpliwie wynika to z zaufania Panu Bogu, z którym starał się żyć w zgodzie, a którego fundamentem jednak jest on sam. W kontekście sprawowanej przez niego funkcji było zdumiewające, jak on, który się modlił chętnie i długo, nigdy się nie spieszył. Przynosił ze sobą spokój.

Są dwie rzeczy, których sobie nie wyobrażam u bł. Jana Pawła II. Po pierwsze, nie wyobrażam go sobie opowiadającego dowcipy. On potrafił żartować i śmiał się z dowcipów, jak mu je opowiadano. Wiadomo było, że na Boże Narodzenie do quasi pastorałki "Oj maluśki, maluśki" papież dorabiał zwrotki związane z osobami, które uczestniczyły w świątecznej biesiadzie. Lubił się przekomarzać z młodzieżą. Miał swoiste i urocze poczucie humoru, ale nie polegało ono na tym, że sam opowiadał jakiś dowcip czy kawał.

Druga rzecz, której sobie nie wyobrażam to to, że on się spieszy, patrzy nerwowo na zegarek, rozgląda wokół siebie. On nie był w stanie tego robić. Czasem się spóźniał. Ale proszę zobaczyć, co z tego wynika - żył każdą chwilą soczyście. Ten, kto się spieszy, nie żyje obecną chwilą, tylko przyszłą, której jeszcze nie ma. A już nie żyje tą, która jest. W rezultacie pomija rzeczywistość, realność, w której się znajduje. On żył każdą chwilą, która w tym momencie była i dlatego tak wiele pamiętał, tak wiele dostrzegał. A ile zdążył zrobić! Nie spiesząc się, tyle modląc się, odprawiając medytacje. Niepojęte. [...]

Myślę, że dla nikogo specjalnym zaskoczeniem nie było, że Jan Paweł II tak szybko został ogłoszony błogosławionym. A ta beatyfikacja, jak na tempo życia i pracy Kościoła, Watykanu była wyjątkowo szybka.

Rzeczywiście, to była wyjątkowo szybka beatyfikacja. Przypomnijmy. Ostatni kanonizowany papież - Pius X. Jego proces beatyfikacyjny rozpoczął się dopiero dziewięć lat po śmierci, a po jego śmierci także lud wołał "Subito santo". Trzeba docenić papieża Benedykta XVI, że zaczął szybciej ten proces mając na względzie właśnie to, że taka jest fama sanctitatis papieża. Przypomnijmy, że dla wyniesienia kogoś na ołtarze nie tylko cud jest ważny. Ważne jest świadectwo jego życia i ważna jest właśnie ta fama sanctitatis - czyli przekonanie o świętości człowieka. To musi być sprawdzone w czasie, tego nie można zrobić po pół roku. Żeby zobaczyć, do jakiego stopnia ta postać została w żywej świadomości wiernych, to musi trochę trwać. [...] Jednocześnie myślę, że żaden papież nie wyniósł na ołtarze tak wielu, jak Jan Paweł II. [...]

Zachwycony świętością innych? Oraz pewny tego, że trzeba świat przekonać, że świętym jest ten, który jest dotknięty przez Pana Boga tu, w naszym świecie. Że nie ma takich warunków, w których świętość jest niemożliwa. To znaczy, że można być świętym w życiu publicznym, także w etyce, w biznesie, w polityce?

Bardzo dziękuję za rozmowę.